comment classé ce napoléon 30c?

Bonjour
Je vient de faire l'acquisition de cette enveloppe
Comment la classé avec piquage + non dentelé?(si c'est le cas je veut bien la cote actuel,merci)



merci de votre aide

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 12h15:58

Bonjour,
le timbre en lui-même est un napoléon lauré (donc obligatoirmt dentelé) numéro 30.
Le piquage n'apporte pas de plus-value (en fait ce n'est pas vraiment un piquage, surtout à cheval, mais plutôt un mauvais centrage qui pourrait même apporter une moins-value)

YT cote le 30 sur lettre pour 35€

Cependant, on a là une lettre avec un tarif à 30c pour la Suisse, voie terrestre, tarif du 1er aout 1849 non modifié.
Sans être rare, ce n'est pas non plus courant, ce qui peut plus justifier la cote de 85€ que lui attribue le Maury en 2009 et qui me semble plus en accord!
:-bd

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 12h33:06

(oblitération de Lyon les terreaux très commune, marque PD port à destination classique)

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 12h34:12

Re
Pour le piquage pas tous a fait d'accord puisque la on voit très clairement la trace de l'autre timbre(le Dallay de 2007 que j'ai lui procure une très belle plus value)
Et un mauvais centrage s'applique pour moi que sur un timbre détaché
Ensuite je parle non dentelé mauvaise formulation je parle de dentelé que sur 3 coté certes faites par inadvertance par le postier mais sur lettre comment le classifier (dont revient l'éternelle question poster de multiple fois sur le forum entre comment classer ces timbres dit avec défaut)

Je vais attendre l'ensemble des autres réponses pour savoir comment le classé tous en prenant votre approche en considération

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 13h46:10

Désolé mais non, déjà on voit à peine le filet du voisin (les deux zones vertes) , même si on le voyait c'est assez courant pour ces classiques, et si vous relisez le YT 2020 (p.22) tout comme n'importe quel catalogue, un "vrai" piquage à cheval comporte 1/3 du voisin, photos à l'appui

Et ce timbre est bien dentelé partout (zone rouge), c'est le voisin qui a été découpé!

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 15h12:50

Re
cérès je ne dit pas que vous avez tord et je pense que ma question première est mal formulé

ok pour le non dentelé sur ceci j'avait un doute mais pour le reste non

votre zone rouge comme vous l'avez dessiné marque bien et très clairement un piquage a cheval pas besoin d'un 1/3 du voisin
premier resultat pris au hasard sur le net de boutique de professionnel de la philatélie qui vendent des variété dites piquage a cheval

https://www.issoire-philatelie.com/prestashop/fr/771-timbre-avec-varietes-de-piquage
https://luquet57.wixsite.com/marianne-de-luquet/piquage-a-cheval
https://www.philatelie50.com/boutique/timbres-classiques-de-france/empire-non-laure-du-n-19-au-n-24/9402-timbre-de-france-n-22-piquage-a-cheval.html

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 16h00:43

et voici ce lien de lien de la boutique yvert et tellier

https://www.yvert.com/A-229600-n-514-timbre-france-poste.aspx

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 16h10:46

Bonjour.
Tout le monde sera d'accord si je dis "Piquage décalé".
Page 22 Y&T 2020.

Par Captain le 25/05/2020 à 17h03:12

C'est un petit picage à cheval mais pas officiellement parlant ;)

Par timid07 le 25/05/2020 à 19h05:24

@ ADRIEN53,
Avez-vous mis un autre Cérés à coté ? Les dimensions sont bonnes ?

Par phila37 le 25/05/2020 à 19h07:56

Pour mieux m'exprimer:
> un décentrage amène une moins-value, c'est un timbre où on ne voit pas le voisin, ou un tout petit peu comme ici:



> un piquage à cheval est beaucoup plus important, comme je le disais, ou plutôt comme les catalogues sérieux le disent, on voit disons un bon mm du voisin supplémentaire, comme ici



Et c'est normal, un décentré, surtout sur les classiques ou semi-modernes comme les Merson, c'est super fréquent.
Par contre, un VRAI piquage à cheval, c'est pas courant!

Pour te répondre:
" votre zone rouge comme vous l'avez dessiné marque bien et très clairement un piquage a cheval pas besoin d'un 1/3 du voisin
"
Non, ma zone rouge correspond au timbre en lui même, à la limite sur le timbre voisin on l'aurait considéré comme piquage, oui, mais le décalage n'est pas le même pour les timbres se suivants!

"premier resultat pris au hasard sur le net de boutique de professionnel de la philatélie qui vendent des variété dites piquage a cheval
"

1°) N'oubliez pas qu'un vendeur dira toujours que son timbre est un piquage à cheval, et l'acheteur dira "fort décentrage"!
2°) Si internet le dit, c'est que c'est vrai?!? :-SS

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 20h27:33

Et ceux-ci

normalement,pour un piquage à cheval ,on devrait voir 1 partie de 2 timbres

Par nono74 le 25/05/2020 à 21h15:45

Re ou bonsoir
Comment dire ,vous vous référencer a Yvert et Tellier regarder ce lien et vous verrez

https://www.yvert.com/A-229600-n-514-timbre-france-poste.aspx

et quand on vous mais des liens de vos sources que vous citez vous vous braquez ,encore une fois je comprend pas trop..... mais bon je doit certainement être trop simple d'esprits ou le contraire
Ensuite on parle de décentrage sur un timbre seul, non sur enveloppe et de plus quand le "décentrage" est prouvé par le reste du timbre ce tenant ou le timbre en entier ,on parle de piquage léger ou partiel
Enfin voilà ,quoi dire ..... heureusement que nous sommes sur un forum d'entraide.

Je pense que encore une fois la façon de voir la philatélie ou la marcophilie qui sont plus que très lié sont propre à chacun d'accepter les choses ou plutôt de voir les choses tels quels sont!

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 21h26:59

Nono votre deuxième timbre posté a un double piquage sur le haut et sur le bas

et si ont vous dit le contaire regarder ce lien du site de vente en ligne d'Yvert et Tellier


https://www.yvert.com/A-229600-n-514-timbre-france-poste.aspx

cordialement

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 21h29:48

vous devriez lire le petit lexique philatélique sur le Y/T de 2020,il est noté le terme de piquage à cheval,s'applique lorsque "la dentelure passe amplement sur l'image des timbres"Elle doit être décalée de plus d'un tiers de la dimension du timbre,c'est Y/T qui le note,le timbre qu'il vende n'est qu'un décalage de la dentelure et pour avoir piquage,il faut 2 timbres,car il y a la partie du bas du timbre du haut et la partie du haut du timbre du bas.Ceux que j'ai mis,sont très légèrement en piquage à cheval,mais on voit les parties de 2 timbres et en plus un piquage décalé pour celui du bas

Par nono74 le 25/05/2020 à 21h45:22

lol ce que je comprend d'après vos messages
Y/T les vendent avec écrit en piquage mais ceci n'est pas un piquage (excuser moi encore d'incister mais sur le site de vente de votre référence que vous utiliser il n'écrivent pas décalage, mais piquage)
Je remets le lien encore une fois :
https://www.yvert.com/A-229600-n-514-timbre-france-poste.aspx

cordialement

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 22h05:16

on va pas se prendre la tête pour un piquage à cheval quand même




Je peux vous confirmer ADRIEN53 que les vendeurs essaye de berner et berne certains acheteursen vendant des piquage à cheval mais si cela n'en est pas, des faux pour des vrai timbres ... Maladresse de leurs pars, je n'y crois pas. Vous savez, l'argent ne fait pas le bonheur mais l'homme est stupide :@)
Pour revenir à votre timbre de départ, je ne suis pas un spécialiste donc je vais pas me laisser dans de grands discours. Pour moi, ce n'est q'un décalage certains mais que je trouve sympathique. Aprés je pourrais dire pour la non dentelure en haut. Je préfère m'abstenir ;) Mon neurone n'est pas assez puissant pour aller plus loin ;)
Bonne soirée à vous.

Par timid07 le 25/05/2020 à 22h56:27

Adrien , je pense comme Nono que leur description de vente de ce timbre est incorrecte;
je ne te dis pas çà pour t'embêter ou t'imposer mon point de vue, mais juste ce qu'il est mis dans les descriptions même des catalogues:





Par ailleurs, attention aux faux piquages, surtout sur les timbres modernes!! :^o

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 23h00:39

Cà c'est un piquage:



même si malheureusement il est faux ^^

j'en parlais dans ce post:
http://www.lemarchedutimbre.com/forum_affichage_sujet.php?id_message=233843&f=4&vu=ok&limite=87#nav

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 23h10:06

Re
comme je l'ai dit cérès je prend ton opinion et celle de nono en considération et je ne remets pas vos parole en doute loin de la
en tous cas merci de cet échange et au plaisir d'en avoir d'autre avec vous

Par ADRIEN53 le 25/05/2020 à 23h28:18

Sans soucis, le but est effectivement d'échanger, pas seulement des timbres mais aussi des infos!
(c'est beau, hein!?)

Par Cérès_lauré le 25/05/2020 à 23h32:58

il suffit de retire le trops pour certains =)) =)) =))

Par fab2190 le 25/05/2020 à 23h38:17

Très intéressant, cette discussion. :D :D Personnellement, je penche aussi pour un bien mauvais centrage,car pas de dessin d'un deuxième timbre, MAIS, je trouve très intéressant, le fait que la dentelure soit intact avec le reste du timbre. Je serais aussi curieux de savoir si les dimension de ce timbre sur enveloppe, corresponde au timbre bien centré ?. ( entre les 2 dentelures du bas et du haut ) B-) B-)

Par Pierre32 le 26/05/2020 à 01h05:03

Je rejoins Pierre32 car d'aprés un rapide calcul fait sur la photo, si je remonte les perforations du haut du timbre pour les mettre en conformité (au ras du cadre) , celles du bas vont rentrer pour un tiers dans le bandeau inférieur, on déplace le problème ??? 8-> 8-> 8->

Par arzon le 26/05/2020 à 12h56:00

je vous suis pas là^^

Par Cérès_lauré le 26/05/2020 à 14h49:16

Bonjour
pour répondre à Pierre et Arzon
environ 23mm de dent a dent et 22.5 de filet a filet

Par ADRIEN53 le 26/05/2020 à 15h15:39

la distance (haut des perforations ou bas des perfos) est = à la dimension du cadre de l'image
on est donc obligé d'avoir les perforations hautes ou basses dans le cadre de l'image
Si je place bien ma ligne de perfo en haut du timbre au ras du cadre sans mordre, ma ligne basse de perfos sera dans le bandeau inférieur de l'image. A moins que je me trompe dans mes calculs !! faute au covid :-t :-t :-t

Par arzon le 27/05/2020 à 10h55:00

Bonjour,
je me permet d'intervenir après la bataille...
ce n'est pas un piquage à cheval puisqu'il n'y pas d'autre timbre en haut !
D'après l'image grossie que Céres_lauré à poster ce n'est pas son voisin du haut, mais la fin du timbre en lui même.

Donc c'est un décalage (ou erreur) du piquage horizontal, qui fait de lui une variété (ou pas) en fonction de ce que décidez.

Et le terme utilisé par YT et effectivement erroné dans le lien d'Adrien

Par cirelot le 27/05/2020 à 12h56:02

Bonjour
Cirelot une bataille non ,un échange d'opinion qui est pour ma part très intéressant et enrichissant

En tous cas je suis preneur de toute information complémentaire afin d'enrichir mes connaissances sur cette période

Merci a tous pour vos réponses

Par ADRIEN53 le 27/05/2020 à 14h22:26