Par curiosité

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci à Pierre32 de m'avoir envoyé un lot de timbres anciens, lot qui contenait cette enveloppe.

Qui pourrait me dire pourquoi, sur cette enveloppe, les deux timbres de Bavière sont biffés au crayon de couleur (me semble-t-il), puis oblitérés ensuite.

Car, avec une loupe, je vois que les vagues passent au dessus des croix colorées.
Merci aux érudits, et Dieu sait qu'il y en a sur le MDT. :D

Par phila37 le 03/09/2021 à 16h13:09

Il y avait déjà des vagues en 1916, et pourquoi 2 timbres allemands sur un courrier belge ? Certes, c'était la grande guerre, mais quand même c'est bizarre, d'où sans doute l'inscription Zulässig" sous les timbres. B-)

Par Skywalker le 03/09/2021 à 16h38:34

Eh bien, monsieur Baud, français, passait ses vacances en Allemagne (ou était prisonnier? 1916) et envoyait un courrier à son collègue, de la même corporation, en Belgique, rue de Suède; petit concentré européen!! La surcharge, sous les timbres, voudrait dire "bureau de poste autorisé". Croix bleues au départ du courrier et cachet bruxellois à l'arrivée? :-??

Par JDA78 le 03/09/2021 à 16h42:30

Mais est ce vraiment un courrier authentique : peu probable vu le nombre de questions que pose ce plis.

Enveloppe à en tête d'un chausseur de Lille en France pour un chausseur de Bruxelles devrait être :
- affranchi de timbres français ou d'occupation allemande or c'est des timbres de bavière = 1ère incoherence
- posté de Lille et non de Bruxelles de plus faire le trajet pour déposé ce plis au bureau principal de Bruxelles (Brussel 1) soit Bruxelles midi dans le même quartier du destinataire à moins que cette Flier fut apposée à l'arriver et non au départ mais dans ce cas pourquoi au recto et non au verso ? = 2ème incohérence
- cachet de facteur sur enveloppe mais pas sur les timbres or ce cachet ne sert que pour éviter les sans gommes = 3ème incohérence

Par manuel-ice le 03/09/2021 à 17h01:11

J'ai toujours cru aux contes, alors je crois au Chat Botté

Par JDA78 le 03/09/2021 à 17h09:05

Merci pour ces réponses qui me laisse dans le flou.
Il est probable effectivement que cette enveloppe n'a pas circulé, elle n'a pas été cachetée, (cela ne se voit pas sur le scan, mais je distingue les bandes à humecter sur le rabat).
Mais alors, pourquoi ces croix, cette oblitération, l'inscription en rouge et le tampon du postier ?



Effectivement, comme JDA78, j'aime les contes et je crois au Chat Botté. :D

Par phila37 le 03/09/2021 à 17h26:36

Bonsoir, que ce soit un "faux" ou un "vrai", j'aime ce genre de document; ça permet de faire des recherches, de remonter dans le temps etc...Bref, la famille Baud existe encore à Lille, pas forcement les descendant du chausseur. quant à Van Wilst à Bruxelles pas de trace pour le moment

Par JDA78 le 03/09/2021 à 18h37:05

Je me permet d'intervenir,
cette enveloppe, faisait partie d'une collection d'un migrant Belge,arrivé au Canada durant la guerre 39-45 , qui aurait aujourd'hui plus de cent ans,c'est son petit fils à la retraite,qui a fait le ménage dans le grenier de son père décédé ( donc du fils du collectionneur) qui m'a tout refourguer .Je suis donc porter à croire que ce plis est authentique,car personne n'a toucher à cette collection depuis les années '60 .
J'ai aussi de vieille carte à poster préaffranchies,carte postale,lettre etc....JEAN-PIERRE si tu les veux....

Par Pierre32 le 03/09/2021 à 20h09:32

@ Pierre32,
Le petit fis ne s'appelle pas Wilst ou Hilst, par hasard ?

Sinon, pour tout ce que tu ne veux pas, tu connais mon adresse. :D

Par phila37 le 03/09/2021 à 20h33:28

La marque rouge "Zulässig / Postüberwachungsstelle / 6. Armee" est une marque de censure de la 6ème Armée.
Il n'y a aucune incohérence à avoir un timbre bavarois utilisé à Lille, la ville étant alors en zone des étapes, et occupée par la 6ème Armée constituée essentiellement d'unités de l'armée bavaroise. Les timbres bavarois ont bien servi dans cette zone, au côté des timbres du Reich et de ceux de la zone des étapes.
Des exemples de timbres bavarois utilisés dans le Nord (Lille, Valenciennes ...) et en Belgique :
https://www.altpostgeschichte.de/index.php?thread/2661-bayerische-besetzung-belgien-und-nordfrankreich-1914-1918/
https://www.altpostgeschichte.de/index.php?thread/3391-deutsche-etappenpost-im-bezirk-valenciennes-1914-1918/

Par kitts le 03/09/2021 à 22h16:22

Merci kitts, ;) :D
Maintenant, reste à savoir pourquoi les timbres ont été biffés au crayon bleu.
Erreur ou résistance du postier ?

Par phila37 le 03/09/2021 à 22h46:28

Je suppose que le courrier a été biffé au départ(les 2 croix)au moment de la censure,et oblitéré à l'arrivé,juste une supposition

Par nono74 le 04/09/2021 à 10h18:46

Merci kitts pour cette information qui résout la première des 3 questions :

- lettre de Lille pour Bruxelles déposé à la poste de la 6ème armée allemande qui l'affranchi avec des bavarois
- Passage par la censure de cette armée.

Nono74 : je pense que tu n'es pas loin.
Poste Militaire => Franchise militaire, les timbres en trop sont généralement barré à la plume.
Mais faute de mention de franchise c'est le contenu de la lettre qui permit la franchise or qui ouvre légalement une lettre , le censeur ...

- Arrivée à Bruxelles avec erreur de position de la Flier

Par manuel-ice le 04/09/2021 à 10h54:05

Merci beaucoup pour toutes ces explications.
Cela ne me dit pas pourquoi les timbres bavarois ont été biffés d'une croix, mais on avance ... :D

Si c'est la poste de la 6e armée qui a affranchi avec des timbres bavarois, il n'y a aucune raison pour que les timbres soient annulés d'une croix.

Ce que je pense, mais, n'étant pas présent au moment des faits, je ne peux que supposer :

- Le Sieur Baud a déposé sa lettre affranchie de deux timbres bavarois dans la boite aux lettres de la Poste à Lille,
- Un préposé de la Poste, résistant à sa manière contre l'invasion allemande, a annulé les timbres d'une croix,
- La lettre arrivée à la Poste de la 6e armée a reçu un tampon (en rouge) validant l'affranchissement,
- Ensuite, cette lettre, une fois rendue à Bruxelles, a reçu le cachet d'arrivée au recto (sur les timbres) et non au verso comme c'était l'usage à l'époque.

Cela correspond à peu près à vos réponses conjointes, mais dites moi si mon hypothèse tient la route ... ou non. Merci. ;)

Par phila37 le 04/09/2021 à 11h27:46

juste une supposition,d'habitude,une lettre ouverte par la censure et refermée par une bande de censure,??si celle-si n'est pas fermée(collée) mais juste refermée avec le rabattant de l'enveloppe,pas de bande de censure(si cela existait à cette époque)et le censeur faisait office de postier,n'ayant aucun tampon,a mis une croix à la plume sur chaqu'un des timbres,on en trouve souvant biffer à la plume de cette époque.Et il y en a qui ont tous,cette lettre en fait parti,c'est beau les histoires!!!

Par nono74 le 04/09/2021 à 14h56:03

Je la trouvais bizarre cette enveloppe, mais pas à ce point =)) =))

Par Pierre32 le 04/09/2021 à 17h24:08

@ Pierre32,
Ce n'est pas cela qu'on appelle ''un cadeau empoisonné'' ? :)) :)) =)) =))

Par phila37 le 04/09/2021 à 19h16:19

Je pense comme manuel-ice.
Les entreprises qui participaient (de gré ou de force) à l'effort de guerre allemand bénéficiaient de la franchise postale.
D'où l'inutilité des timbres et, probablement, leur annulation manuelle.
Au passage, étant lillois, je suis tout disposé à un échange si le cas se présente :">
Amitiés à tous

Par Nafibouli le 04/09/2021 à 19h23:42

Nafibouli : Par exemple les mensurations des pieds d'un officier ?
Cela réglerait les dernières questions sur ce pli hors normes

Pierre32 : effectivement il a fallut les réflexions de 7 membres pour en venir à bout.

Phila37 : imagines en expo la taille du commentaire pour expliquer un tel pli.

Par manuel-ice le 04/09/2021 à 20h38:52

et pour les vagues, personne n'a répondu, la Toshiba n'existait pas encore à cette époque... B-)

Par Skywalker le 04/09/2021 à 21h45:14

Comme je l'ai mentionnée dans mon premier post : c'est une Flier, oblitératrice utilisée aussi en France, en Suisse, etc

Par manuel-ice le 04/09/2021 à 22h08:41

Oups, je n'avais pas compris, mes respects Maitre es oblitérations... :D :D :D

Dans les années 60 et 70 on avait de belles flammes, c'était nettement mieux que les vagues. B-) B-) B-)

Par Skywalker le 04/09/2021 à 22h14:51

D'accord, je t'envoi Jean-Pierre mais je crois que les autres sont moins...bizarre...ET les plis premier jour du Vatican ???? Ou de Belgique ,ça parle à quelqu'un ????

Par Pierre32 le 04/09/2021 à 22h36:02

@ Pierre32,
Les enveloppes 1er Jour, tu peux les mettre sur le site.
Certains les recherchent peut-être (pas moi). :D

Par phila37 le 04/09/2021 à 23h04:27

Quelqu'un aurait une idée de ce que cette lettre pourrait coter ?
C'est pour un échange. ;)
Merci.

Par phila37 le 05/09/2021 à 08h47:19

@ Pierre32,
Ce n'est pas cela qu'on appelle ''un cadeau empoisonné'' ?
Eh ben, on dirais bien que non en fin de compte hihihihihi, par contre, c'est pas la foule pour donner la cote =)) =)) =))

Par Pierre32 le 05/09/2021 à 18h59:05