quelques questions (cote x (x) cto + pdv de col. )

Bonjour les philatélistes !

Parcourant souvent ce forum vivant, me voici lançant mon premier post.
Je communiquais normalement concernant mes questions qui vont suivre avec un collectionneur retraité qui est malheureusement à l'heure actuelle à l’hôpital. Pensant à lui pour qu'il se remette bien, je me suis dis que je pouvais les poser ici.

1) Quelle est la cote d'un timbre X (Neuf Avec Charnière), d'un NSG (Neuf Sans Gomme), et d'un CTO?
x et (x) = cote entre un XX (Neuf Sans Charnière) et la cote d'un timbre oblitéré ?
Celle d'un CTO = oblitéré ? J'ai vu sur certains marketplaces qu'une gamme CTO / Préoblitéré existe et il semble que
la cote d'un préoblitéré = oblitéré

2) Quel est votre avis concernant les CTO (Cancel To Order), j'ai vu en cherchant sur ce forum que certains les enlevaient
de leur collection. Pour moi qui est en thématique Football, c'est assez fréquent, pays africains, Nicaragua, Corée du
Nord,...

3) En 2023, vaut-il mieux collectionner les timbres neufs ou les oblitérés ? Au vu de la valeur d'achat, que prend la
collection, ou d'une partie charmante que le timbre a voyagé. Comme voyez-vous les choses ? :-B

4) Quand on a une série par exemple de sports olympiques, collectionnez-vous l'entière série avec un timbre de votre
thématique ou uniquement le timbre qui vous intéresse ? :-?

5) Concernant les timbres illégaux, il y en a par exemple du Sahara Occidental, ont-ils leur place dans votre collection ou
est-ce que pour vous timbres illégaux => out, pas collectionnés. (Je note qu'ils sont en vente sur le net) @-)

6) et la dernière pour la route, quand vous avez une série qui est listée dans le catalogue comme série puis qui existe aussi
en tant que BF, collectionnez-vous les deux, ou uniquement le BF ?

Voilà mes petites questions, je vous remercie de partager avec moi vos points de vue et je vous souhaite un tout bon dimanche \:D/

Par Clarence le 02/04/2023 à 13h13:50

1) La relation mathématique entre le sans charnière (ou gomme vierge) et le avec charnière (ou gomme altérée) est variable entre *2 à *4. Les sans gomme ne valent guère mieux qu'un oblitéré standard.

2) Les cto l'oblitération étant imprimé avec le timbre, comme des préoblitérés sans pouvoir d'affranchissement. Si vous avez le choix entre un O ayant voyagé et un cto, lequel prendrez vous ?
Par contre les cto sont déconseillé en compétition.

3) Les O datables ou mieux datés durant leur époque d'affranchissement : plus difficile à trouver à moins de le faire soit même.

4 et 6) Cela dépendra de ce dont j'ai besoin dans ma thématique sur "les influences géopolitques sur le hockey sur glace" et surtout où et comment je la trouve.

5) Les illégaux ne sont pas des timbres mais des vignettes donc pas philatélique.

Par manuel-ice le 02/04/2023 à 14h02:52

Bonjour Emmanuel,

Merci pour vos lignes.

2) Pas évident de distinguer un cto d'un préoblitéré pour moi, ou d'un affranchissement de complaisance.
Je choisirais à votre question au point 2) un O ayant voyagé.
Un cto ne vaut pas grand chose alors, je comprends moins qu'un O ?

3) Que voulez-vous dire avec le "à moins de le faire soi-même ?"

4) hé bien ça c'est une jolie thématique, de surcroît d'actualité !
Mais je posais une question de point de vue de collectionneur thématique ; partir pour collectionner toute la série ou uniquement le timbre lié ? Ce dont j'ai besoin ici c'est uniquement le timbre "football" de la série, mais dans le catalogue Michel, la série est toujours listée. Je demande comment les collectionneurs aguerris font, comme pour ma dernière question :)

Par Clarence le 02/04/2023 à 16h26:45

Concernant les entités émettant des timbres sans reconnaissance par les autorités postales internationales, chacun peut avoir son opinion.
Des entités géographiques ayant une existence historique et géopolitiques ont parfois une réalité postale. Ainsi la République Turque de Chypre du Nord émet des timbres que tous les collectionneurs reconnaissent alors que ni le pays ni sa poste ne sont reconnus, à part par leur protecteur. C'est également le cas de la République Montagneuse du Karabakh.
L'un comme l'autre utilise un pays extérieur reconnu, respectivement la Turquie et l'Arménie, pour que leurs timbres servent internationalement.
La république saharaouie démocratique, bien que son existence soit reconnue par l'ONU, et son annexion par le Maroc internationalement dénoncée, a beaucoup de mal à faire transiter du courrier par son pays protecteur, l'Algérie.
Quelques autres entités autour de l'ex-URSS sont également dans ce cas, soutenus de près ou de plus loin par l'empire russe.
À ne pas confondre avec des émissions illégales qui n'ont aucun rapport avec le pays dont ils se revendiquent et qui ne sont l'œuvre que d'escrocs.

Par Indien63 le 02/04/2023 à 16h44:33

Bonjour Indien, merci pour votre réponse.

https://colnect.com/fr/stamps/stamp/801461-Soccer-Sahara_Occidental-Sahara_Occidental_Timbres_ill%C3%A9gaux
Ceci serait alors une œuvre d'escrocs concernant cette entité géographique singulière ?
(Je vois aussi qu'ils ne sont pas listés en catalogue)

Par Clarence le 03/04/2023 à 08h17:20

La situation des pays occupés n'est jamais simple.
Le Maroc occupe illégalement le Sahara Occidental depuis de nombreuses années. Cette occupation a été dénoncée à plusieurs reprises par l'ONU. Pas étonnant donc que le Maroc affirme que les timbres sont illégaux puisqu'ils pensent que la loi, c'est la loi de l'occupant.
Les populations saharaouie sont nomades. Certaines ont trouvé refuge de l'autre côté de la frontière, en Algérie. D'autres continuent a vivre dans leur pays. Après quelques années de combat, il y a un certain statu quo. Il n'y a pas de troupes permanentes d'occupation, ni d'autorité saharaouie établie. Il n'y a pas de poste dans le pays. Les timbres émis sont bien sûr imprimés à l'étranger.
Je ne sais pas s'il y a un lien entre les émetteurs des timbres et les représentants des habitants, la plupart installés en Algérie, mais peut-être certains en Europe.

Par Indien63 le 03/04/2023 à 08h50:15

Pourtant la définition pour une émission illégale est selon la Fédération Internationale de Philatélie :
"un timbre est considéré comme illégal si et seulement si il a (ou eu) un pouvoir d'affranchissement REEL."

Cela implique qu'une émission qui n'a jamais pu affranchir du courrier comme c'est le cas pour ce pays est considéré comme illégal.

Autre exemple Solidarno'sc a émis des "timbres" mais un seul est légal car il existe une carte postale ayant voyagé de Cracovie à Caen. Cette carte est la seule référence du coup aucun catalogue ne la cote, en attendant sa vente.

Par manuel-ice le 03/04/2023 à 14h59:21

Clarence : quelques exemples
CTO

O ST

O COMPLAISANCE
MAIS DATEE

O normal

O LUXE = TàD entier net avec peu de bavure (avec ou sans flamme)

Dans le Michel le cto a une cote équivalente au standard soit une décote de 50%
Le complaisant est équivalent à un normal car n'est pas préoblitéré.

Posté une lettre à vous même en allant au bureau de poste voir en demandant le TàD pour l'oblitéré.

En conclution que pensez vous de cela ?

Par manuel-ice le 03/04/2023 à 15h58:56

Que peut-on dire des faux pour tromper la poste?

Il est possible que des faux aient voyagé sans se faire attraper par les agents de la poste.

Je parle de faux timbres fabriqués par des faussaires, qui sont plus ou moins ressemblant à l'original.
Les faux sont illégaux, pourtant il y a des collectionneurs qui les recherchent.
De nos jours, les timbres sont oblitérés de temps en temps, l'ignorance grandissante des agents de la poste, fait que des faux peuvent voyager sans difficulté.

Par inald le 03/04/2023 à 17h31:22

pas besoin de faire des faux pour tromper la poste : quasiment tous passe comme l'a démontré la collection de B.J. (étiquettes de fromages, dessin d'enfant, ....)

Par manuel-ice le 03/04/2023 à 17h51:46

Merci pour cette mise en situation Emmanuel :)

Alors le cto, c'est ce que je pensais,
Le O ST = préob j'imagine, mais le ST veut peut-être dire qqch d'autre?
Puis alors, comment faire une différence entre une O de complaisance et une O normale de face ?
Par rapport au timbre qui n'a pas voyagé peut-être ? Je ne vois que ça.
Pour ta phrase concernant les cotes Michel, je comprends que le standard c'est l'oblitéré, et le normal c'est le neuf.

Pour la conclusion, à hauteur de ce que je connais actuellement, je dirais que c'est une oblitération normale datée, par contre pas de luxe.

Par Clarence le 03/04/2023 à 21h51:05

NON la normal c'est l'oblitération ronde datable tandis que la standard est indatable.
un CTO peut être daté mais se distingue par le fait d'être IMPRIME COMME UNE SURCHARGE.
Le luxe est d'avoir un Timbre à Date daté et localisable ceci pour retrouver le point de vente d'une variété ou d'un tirage.

Par manuel-ice le 03/04/2023 à 22h53:18

"un timbre est considéré comme illégal si et seulement si il a (ou eu) un pouvoir d'affranchissement REEL."
Tout le monde aura ajouté la négation manquante à cette phrase ;)

Par kitts le 03/04/2023 à 23h01:35

Ah bon, moi dans mon catalogue Michel, il n'y a que deux cotes, la MNH et l'O.

(;) kitts, yes we did)

Par Clarence le 04/04/2023 à 12h08:30

le cto n'existe pas pour tous le symbole est un rond lignée comme le RDA 2223 émis en 1977 cote ** CTO O O sur lettre respectivement 0.4 0.2 0.4 0.7

Par manuel-ice le 04/04/2023 à 13h23:38

Dans mon humble recherche de réponse, et en remerciant ceux qui ont déjà participé à mon post, je relève aujourd'hui ces points :

- En 2023, dans votre collection, privilégiez-vous les timbres neufs ou les oblitérés ?
- Quand vous avez une série qui est listée dans le catalogue comme série puis qui existe aussi en tant que BF, collectionnez vous les deux dans votre album (la série avec juste après le BF), ou uniquement le BF ?
- Comment reconnaître une oblitération de complaisance ? (la gomme est présente? l'oblitération n'est pas imprimée avec le timbre?)
- O ST = ? (spéciale pour Emmanuel :)
- Quand on a une série par exemple de sports olympiques, collectionnez-vous l'entière série avec un timbre de votre
thématique ou uniquement le timbre qui vous intéresse ? (si les deux sont disponibles et que les autres timbres représentent d'autres sports sans lien avec votre collection ?) Je parle ici de l'importance de garder les séries complètes.

:D

Par Clarence le 05/04/2023 à 21h02:49

Bonjour
Il y a eu beaucoup de discussion sur les CTO, je respecte tous les avis , mais j'ai l'impression que les avis sur le forum divergent . J'ai n'ai pas l'ambition de mettre tout le monde d'accord ,mais il faut bien essayer d'expliquer . Un CTO est un timbre/à usage postal/ oblitéré avec un cachet d'annulation d'un service postal/ mais qui n'a pas servi à / affranchir et assurer le transport / d'un courrier ou objet assimilé (colis par exemple ) . Si dans les années 1980 ,un philatéliste se rend en France dans un bureau de poste ,et se fait oblitérer un timbre neuf au guichet ,pour ensuite le laver et le mettre dans sa collection , alors ce timbre qui est en principe un CTO sera indétectable en tant que tel ,et un philatéliste pourra le considérer comme un vrai timbre . Un timbre oblitéré et gommé est un CTO . Un timbre oblitéré sur un support ,carte postale ,enveloppe , sur lequel ne figure aucune adresse de destinataire est un CTO . Idem pour les timbres isolés dont le dos est lisse et brillant car on fait l'économie de la gomme . Pour ceux qui ont des doutes ,ils suffit de demander sur le forum ou par mp ,et de patienter .

Par le hiboux le 05/04/2023 à 21h42:46

ouf l argent rire allez sur les site de ventes et la vendez =)) =)) =))

Par fab2190 le 05/04/2023 à 23h40:12

Les CTO de beaucoup de pays sont surtout oblitérés dès la fabrication par un passage supplémentaire d'une impression noire de cachets souvent fictifs, les dates sont même fictives parfois les villes aussi.

Par philachrist2 le 07/04/2023 à 17h55:38